Курсы акций Adidas онлайн проверить на Максимаркетс.орг
Литературный альманах - HOME PAGE Содержание номера



ДОМ ДЛЯ ДУХА И ВРЕМЕНИ,
ИЛИ В ОЖИДАНИИ ШВАРЦЕНЕГГЕРА


Эта беседа происходила в неформальной обстановке, сдобренная благородным плеском "Хванчкары" и похрустыванием фисташек. Наверное, так и должны происходить все серьезные разговоры. Нередко наша беседа сопровождалась многозначительным смехом нашего гостя, ученого с европейской известностью, профессора, заведующего сектором философии Института РАН, председателя редакционного совета знаменитого издательства "Ad Marginem" Валерия Александровича Подороги. Валерий Александрович читал лекции в университете Наяновой по линии Фонда Сороса. Смех, отсутствие академической позы, ирония, неприязнь к вещанию "от имени истины", провокационность - характерные атрибуты той современной философской традиции, которую представляет В. А. Подорога.
У читателей есть возможность самому разобраться в том, что в этой беседе на актуальнейшие вопросы нашего дня в шутку, а что всерьез, и где должны стоять ремарки "смех" и "взволнованно".


Корр.: Валерий Александрович, можно ли сегодня говорить о некоем едином духе нашего времени? На подобный вопрос в ХХ веке пытались ответить многие крупнейшие философы. Сегодня под "единым духом" понимают "постмодернизм". Так ли это? Может быть, постмодернизм - просто выдумка теоретиков? Или это реальность, касающаяся каждого из нас?
В. А. П.: Это реальность, которая впервые создана не теоретиками, а системой массовой коммуникации. Это феномен коммуникативный, феномен духа, ставшего виртуальным, то есть духа, который совсем решил проститься с плотью и телом. Эта реальность возникает как бы под знаком безразличной беспринципности и аморализма коммуникативных средств, которые сегодня развиваются по законам образных систем. То есть мы можем сказать, что существует какой-то дух эпохи, но только теперь мы знаем, где он живет - он живет в телевизоре, в системе рекламы, клипов, виртуальных объектов, задающихся компьютерной техникой. Интернет прибыл к нам. Еще один ход в сторону особого типа реальности, которая угрожающе расширяется, как вселенная.
Корр.: Вы сказали "морализм коммуникативных средств", что это значит?
В. А. П. Коммуникация скорей достигнет своего эффекта, чем подумает о том, насколько этот эффект может принести урон чьим-то правам, чьим-то надеждам, привычкам, традициям. Она безразлична к моральной форме, моральному суждению. Например, реклама же не говорит: мы рекламируем мыло, потому что у вас будет чище совесть, она говорит: ваша кожа будет лучше.
Корр.: Итак, особенность жизни в наше время целиком обусловлена масс-медиа?
В. А. П.: Мне кажется, да. Масс-медиа задает ритм, темп жизни. То, что можно назвать постмодернистской реальностью, заключается в новой логике образа, в котором человек принимает все меньше участия. Новые технологии все меньше нуждаются в том, чтобы человек был их субъектом. Наоборот, они как бы учат человека приспосабливать свое прецептивное поле к событиям, происходящим только в этом, теперь единственном подлинном мире. Вот в чем состоит постмодернизм, а не в том, что кто-то из поэтов вместо того, чтоб разговаривать пятистопными ямбами, вдруг закричал петухом.
Корр.: А как быть тогда с личным опытом, личной экзистенцией? Если я нахожусь в плену различных знаковых реальностей, то что же мне делать?
В. А. П.: Да, нет никакой экзистенции...
Корр.: Нет личного опыта?
В. А. П.: Конечно, нет. Он как бы еще не развит. Может, ему надо подождать еще немножко? Может, вот эта виртуальная реальность будет изготавливать эрзацы душ, эрзацы каких-то конструкций, которые мы будем воспринимать в качестве собственной души? На что-то вы будете показывать пальцем, и говорить: смотрите, это моя экзистенция...
Корр.: Интересно. Как же прикажете быть человеку? Ему говорят, что его, уникального и неповторимого, практически нет...
В. А. П.: Поскольку вы еще что-то хотите, указываете на какую-то экзистенцию, поскольку, можно сказать, личный опыт существует. Утопия ведь всегда существует, пока жив хоть один нищий, говорил поэт Вальтер Беньямин. Но боюсь, что логика информационных сетей слишком объемна, слишком громадно здесь количества образов. Эти образы опережают возможность нашего человеческого фантазма: только ты задумал - тебе уже представили. Это опережение и есть виртуализация воображения. Ты всегда приходишь как бы на готовое. Голливудская фабрика фантазмов как раз работает по принципу постоянной подкладки искусственного образа под ожидаемое. То есть, если ты чего-то ожидаешь, то оказывается, что ты ожидаешь Шварценеггера! Понимаете, ждешь что-то такое, необычное, а появляется Шварценеггер, и почему-то испытываешь глубокое удовлетворение.
Корр.: А можно ли в таком случае поймать себя за руку, поймать на том, что мыслишь шаблонно и вырваться из плена, о котором Вы говорите? Может быть, в разыгрывании этой ситуации плена и состоит косвенный путь обретения личностью самой себя?
В. А. П.: Значит так, первое правило: не работать на компьютере... Второе правило: не смотреть телевизор...
Корр.: Выходит, все же есть средство - не смотреть телевизор...
В. А. П.: Вот это интересно! Что значит - не смотреть телевизор... Что значит - не работать на компьютере, когда пользоваться им просто необходимо... Можно найти такие наши существования, в которых ни компьютер, ни телевизор не могли бы помешать? Обычно поэт называет это место своим именем! Интересные заметки в этой связи делает Делез о смене образа в кинематографе. Натура в кино эволюционировала от актуализующей телесной реальности, где каждая нарративная структура, обслуживающая образы, указывала на телесное присутствие зрителя. Поэтому-то человек так хорошо читает события на экране: жесты, знаки, изменения света и т. д. А с другой стороны, наступает реальность прямого действия на мозг, не нуждающаяся в телесном существовании человека. Виртуальная реальность тем-то и интересна, что напрямую связана с мозгом. Телевизор, компьютер - это ментально-мозговое изобретение, в котором ваше тело не играет никакой роли. В этом пространстве нет реальных сил гравитации, нет верха и низа, дали, близи, ничего. Речь идет о создании виртуальной чувственности, виртуальной комбинаторики, которая будет разыгрывать эрзацы чувственных состояний. Может быть, в человеке заложено такое желание - не быть телом? Может быть, компьютер реализует это желание - быть только фантазирующей душой?
Корр.: Сегодня многие философы и культурологи констатируют всеобщий кризис идентичности. Коллективной, личной, кризис идентичности культурных форм и т. д. Что Вы об этом думаете?
В. А. П.: Никакого кризиса нет. Это заблуждение. "Кризис идентичности" - это чисто гуманистический жест по поводу наступившей нормы. Кроме того, "кризис идентичности" - это значит должна быть идентичность. А ее просто нет.
Корр.: Но ведь когда-то искусство узнавалось сходу, научный трактат был похож на научный трактат, Петров был Петровым...
В. А. П.: Ну, Вы знаете, очень странно. Потому что, на мой взгляд, нету времени на опознание кризиса. Человек, который говорит о кризисе идентичности - это человек, который находится в системе представлений идентичности. Но ведь идентичность всегда находится в кризисе. И если вы находитесь во времени, где невозможно высказывание об идентичности, тог есть в той же системе виртуально-постмодернистской реальности, ставить такой вопрос просто смешно. Человек же себя обнаруживает в высказывании, свое место. Он не может быть таким откровенным, потому что хочет выразить мысль, а мысль, когда она хорошо выражена, всегда обнаруживает место человека. Но, я думаю, что не надо бояться обнаружения собственного места. Это есть повод для дальнейшего развития. Высказывание о "кризисе идентичности", конечно, замечательное, но относится к дискурсу, который не сообщает ничего, кроме этого кризиса. Оно (высказывание) не объясняет то, что его вызвало. Потому что то, что, как кажется, его вызвало, есть совокупная замкнутая на себе реальность, в которой таких кризисов уже больше не существует. Там, где черт, там чертово, там, где ангел, там ангелово.
Корр.: Как Вы относитесь к нашим отечественным постмодернистам? Вообще существуют ли они для вас как факт?
В. А. П.: Ну, конечно, они для меня, в общем-то, существуют. Вообще проблема существования очень интересная. Потому что иногда думаешь, что ты как бы не существуешь. И это значит, что тебе как бы повезло. Например, я думаю, что новые русские - это те, кто существует. А вот многие из нас... Мне кажется, что все те, кто получают зарплату, существуют. А все те, кто не получают зарплату или кому ее задерживают, не существуют. Я думаю, что это простая демаркация, которую следует ввести в наш социальный мир, чтобы знать хотя бы, кто существует, а кто нет. Забастовки - это ведь требование существования.
Корр.: Но я все же спрашивал о тех, кто у нас числится постмодернистами, многие из которых Ваши коллеги.
В. А. П.: Тут я бы сказал так, оставляя для себя право использовать эту метафору существования-несуществования. Многие концептуалисты и авангардисты сегодня настолько иногда хорошо включаются в систему массовых коммуникаций, что в принципе создается аллюзия, что они существуют. Чего о себе не могу сказать. Я в большей степени не существую. В отличие от многих моих коллег, чьи жесты, язык, вполне естественно усваиваются этой виртуальной реальностью, являются для нее как бы адекватными. Не смотря на все свое авангардство, все-таки, мне кажется их близость системе массовых коммуникаций, системе порождения искусственных образов очень заметна. Это выдает в них большую тягу к существованию. Эти бесконечные тусовки, жратва, питие, презентации... Возможно, это печальный конец. В том смысле, в каком человек перестает различать собственное несуществование. Беда позднего концептуализма и позднего авангарда в том, что их охватила большая любовь к массам и системе массовых коммуникаций. У них обесценилась ценность несуществования, нейтральности, неучастия, непривлеченности, неангажированности и т. д. Я думаю, что массификациия, допустим, Пригова или Рубинштейна, такое как бы омассовление этих образов делает их менее опасными, но зато более существующими.
Корр.: Хорошо, давайте, как говорится в передаче "Час пик", сменим тему. На своих лекциях Вы сказали, что существование поколений - это беда для нации. Почему?
В. А. П.: Тут нужно различать. Вот, например, для социологии требуется, чтобы были поколения. Для этнографии категория поколения тоже нужна, чтобы делать свои расчеты. Это наука. Но есть еще представления, связанные с идеологическими социальными образами поколения. Например, наше поколение шестидесятников - последнее поколение, которое можно назвать поколением в этом, последнем смысле. Потому что, чем меньше поколений, тем лучше. Проблема конфликта отцов и детей себя изживает. Изживает какая-то принципиальная идеологическая задача, которая формировала эти поколения. Говорилось ведь: вот эти сталинисты, а эти шестидесятники, гуманизированные марксисты. Определение поколения было связано с идеологическим и политическим раздраем, существующим внутри общества, между властью и теми, кто эту власть скрыто или явно осуждает. А все остальные поколенческие характеристики - чисто психиатрические, медицинские, школьные. Они не имеют никакого значения, кроме своего локального участка. Исчезает же поколение как глобально-политическая проблема. Простое объяснение.
Корр.: На лекциях Вы также заметили, что Россия не знает смеховой культуры, что она целиком замешана на страдании и серьезности. Поясните это.
В. А. П.: Юродство и наша система анекдотов все-таки меньше всего относятся к смеховой культуре. Конечно, нельзя у человека отнять смех, радость, но в культуре российской для этого места особого не было. На мой взгляд, юродство, которое всегда относят к смеховой культуре, как раз очень хорошо демонстрирует, что смех бывает от боли, а не только от радости.
Корр.: А Пушкин?
В. А. П.: Ну, может быть, это был смех наших, николаевских патрициев, которые смеялись от довольства жизнью, от какой-то эстетики жизни? Все-таки смех Пушкина - это смех рабовладельца, честно говоря. Во всяком случае, имения имелись в сто душ, двести, триста...
Корр.: Но само по себе это еще не предпосылка для смеха?
В. А. П.: Нет, конечно. Но все-таки смеховая культура - это явление более массовое. Можно ли сказать, что патрицианско-дворянский смех, который иногда овладевал Пушкиным, принадлежал не только его жизнерадостному организму, но больше связан с рабовладением, с крепостничеством? Нет?
Корр.: Отсутствие смеховой культуры в нашей традиции - это недостаток?
В. А. П.: Вероятно. Я не знаю, насколько можно говорить о западной смеховой культуре. Может быть, смех - это то, что вообще нам мало достается в жизни. Смех безотносительный, детский. Что касается нас, то, конечно, его очень сильно не достает обществу, переходящему от рабовладения к зрелому либерализму.
Корр.: "Зрелому либерализму"?
В. А. П.: Вообще формаций нужно выдумывать как можно больше. Выдумывать слова, сюжеты. Вдруг история повернет и решится пойти этим путем.
Корр.: Мы заговорили о Европе и России. С Вашей точки зрения, Россия - это Европа? Вообще, актуально ли сейчас разделение на Запад и восток?
В. А. П.: Россия - это Европа. Я считаю, должна быть Европа и все остальное, ей не являющееся.
Корр.: Странно слышать в устах постмодерниста такой европоцентризм. Или это не европоцентризм?
В. А. П.: Наверное, это европоцентризм. Но я вовсе не постмодернист, я человек, гораздо более свободный, чем любой из постмодернистов, и создаю для себя иллюзию, что могу избежать этой заразы. Европа должна все больше становиться Европой. Причем, ее география очень сложна. Какие-то острова Европы можно найти в Египте, в Африке. С географией надо кончать. География проявляется тогда, когда, как, например, в Татарстане, вместо университетов строятся одни мечети. Кстати, это совершенный постмодернизм: мечети строятся не для чего, задолго до веры. Полная виртуализация. Интересно, верно?.. Европа - это университет, многознание, многомыслие. И университеты следует развивать, даже заранее, в отличие от храмов, опережающих веру. Потому что университет - это судьба, а храм - это частный выбор. Нравится вам эта концепция?..

С Валерием Подорогой беседовал Виталий Лехциер





© Литературное агенство "ОКО", 1999.
© "Майские чтения", 1999.
E-mail: may_almanac@chat.ru
Web-master: webmaster@waha.chat.ru
СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА
HOME PAGE